เผยบทสนทนา "ทนายอานนท์" เจอ "ณัฐวุฒิ" ในคุก! คุยอะไรกัน ทำน้ำตาซึม

เผยบทสนทนา “ทนายอานนท์” เจอ “ณัฐวุฒิ” ในคุก! คุยอะไรกัน ทำเอาเจ้าตัวน้ำตาซึม แจงทำไมถึงไม่ลี้ภัย ดีใจคนรุ่นใหม่ “เคารพคนเสื้อแดง”

วานนี้ (9 ก.ย.) เฟซบุ๊กเพจ นายณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ ของนายณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ แกนนำแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) ปัจจุบันถูกคุมขังในเรือนจำพิเศษกรุงเทพฯ ในคดีบุกล้อมบ้านสี่เสาร์เทเวศร์ เมื่อปี 2550

ได้โพสต์บทสัมภาษณ์ ของนายอานนท์ นำภา ทนายความอาสา แห่งศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชน หนึ่งในแกนนำการชุมนุมประชาชนปลดแอก ซึ่งออกจากเรือนจำเมื่อวันที่ 7 ก.ย. ที่ผ่านมา หลังพนักงานสอบสวน สน.สำราญราษฎร์ ได้ยื่นคำร้องขอยกเลิกการฝากขัง

คดีการปราศรัย เมื่อวันที่ 18 ก.ค. 63 ภายหลังถูกคุมตัวเข้าเรือนจำเหตุทำผิดเงื่อนไขการปล่อยตัวชั่วคราวเนื่องจากขึ้นปราศรัยที่จ.เชียงใหม่ เมื่อวันที่ 9 ส.ค. และที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ศูนย์รังสิต เมื่อวันที่ 10 ส.ค. ที่ผ่านมา โดยมีรายละเอียด ดังนี้

• เข้าเรือนจำกี่วันกี่คืน ขณะนี้คดีอยู่ในขั้นตอนไหน

ผมเข้าไปเย็นวันที่ 3 ก.ย. 63 ได้รับการปล่อยตัวเย็นวันที่ 7 ก.ย. 63 รวมเป็น 5 วัน 4 คืน ถููกปล่อยตัวเพราะคดีที่โดนจับ พนักงานสอบสวนยื่นขอถอนคำร้องฝากขัง นั่นหมายความว่า เราไม่ได้ถูกฝากขัง ก็อยู่ในระหว่างการสอบสวนของตำรวจอยู่

• เข้าไปในเรือนจำพบกับใครบ้าง ได้คุยกันอย่างไร

เจอเพื่อนใหม่หลายคนที่เราไม่รู้จัก จากคดีทั่วไป ส่วนคนที่เรารู้จักมักคุ้นกันดีก็มีพี่เต้น ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ พี่พายัพ ปั้นเกตุ พี่วิภูแถลง พัฒนภูมิไท ทั้ง 3 คน อยู่ในแดน 2 ผมเข้าเรือนจำ พี่เขาก็ดูแลดี หาเสื้อผ้าให้ใส่

จริงๆ ไม่ค่อยได้คุยกันหรอกเพราะเราต้องอยู่ในห้องในเรือนจำ จะมีโอกาสเจอกันบ้างก็ตอนเดินออกมารับของ ได้กินข้าวด้วยกัน ได้พูดคุยเกี่ยวกับการต่อสู้ แลกเปลี่ยนประสบการณ์กันมากกว่า ซึ่งพี่ๆ ก็เป็นมิตร

• ได้อัพเดทสถานการณ์กันอย่างไร

ได้พูดคุยบรรยากาศข้างนอกให้เขาฟัง เขาก็มีความรู้สึก อย่างพี่เต้นแกบอกว่า แกน้ำตาซึมที่เห็นคนรุ่นใหม่ออกมาต่อสู้ โดยเฉพาะคนรุ่นใหม่ไม่ลืมการต่อสู้ของคนเสื้อแดง แล้วก็กล่าวถึงการต่อสู้ของคนเสื้อแดงด้วยความเคารพ มันทำให้ประวัติศาสตร์ของคนเสื้อแดงกลับมาเป็นประวัติศาสตร์หลักอีกครั้ง คือ ถ้าไม่มีคนรุ่นใหม่กล่าวถึงประวัติศาสตร์ช่วงปี 53 คนเสื้อแดงก็จะถูกลืมไป เหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้น อาจจะมีแค่ 14 ตุลา พฤษภา 35 แล้วไม่มีอะไรเลย แต่ตอนนี้เป็นหมุดหมายสำคัญว่ามีเหตุการณ์ทางการเมืองเกิดขึ้นเมื่อปี 53 โดยนักศึกษาเค้าพูดขึ้นมาและให้ความสำคัญกับมัน

• ตอนปล่อยตัวอานนท์ ทำไมอธิบดีกรมราชทัณฑ์จึงมาส่งด้วยตัวเอง

อธิบดีมาพูดคุยทั่วๆ ไปว่าเป็นยังไงบ้าง 4 วันมีใครมาทำร้ายไหม คงไม่อยากให้เราเป็นอะไรในเรือนจำ แล้วตอนจะปล่อย อธิบดีก็บอกว่า เดี๋ยวพี่เดินไปส่ง ผมมองว่าคงจะเป็นหลักฐานว่าออกไปจากการควบคุมแน่นอนแล้วนะ ไปแล้วก็อย่ากลับมาอีกประมาณนี้ครับ ผมว่าอธิบดีเป็นผู้ใหญ่ที่น่ารักนะ เป็นคนคุยดีแล้วก็ไม่ถือเนื้อถือตัว

• ได้รับอภิสิทธิ์อะไรมากกว่าคนอื่นหรือเปล่า

ผมได้รับอภิสิทธิ์มากกว่าคนอื่นคือได้อาบน้ำก่อนเพื่อนร่วมห้อง(หัวเราะ) เค้าคงมองว่าเราเป็นเด็กเรียน หน้าตี๋ๆ อะไรแบบนี้ครับ เค้าก็บอกให้อาบน้ำไปก่อน เดี๋ยวพี่อาบต่อ แต่ก็แก้ผ้าอาบน้ำด้วยกันแหละ เห็นกันหมด

นอกจากนั้น คนที่ร่วมห้องก็มาปรึกษากฎหมายเรา เราก็กลายเป็นที่ปรึกษากฎหมายของผู้ต้องขังไปในตัว ก็สนุกดี ส่วนการปฏิบัติต่างๆ ก็เหมือนกับคนอื่นๆ นอนมีผ้า 3 ผืนเหมือนกัน ผ้าที่เป็นผ้าห่มที่เป็นหมอนรองนอนเป็นผ้าปู 3 ผืนเหมือนกัน กินข้าวก็เหมือนๆ กัน นอนเหมือนกัน

• ปีนี้ครบรอบ 14 ปีรัฐประหาร 19 กันยา 49 อานนท์มองว่ามีความสำคัญอย่างไร

ผมคิดว่านักศึกษาได้เลือกชุมนุมวันนั้น(19 กันยา 63) เค้าเลือกโดยมีนัยยะสำคัญว่า การเมืองของไทยที่เป็นวิกฤตมาจนถึงวันนี้มันเกิดจากการรัฐประหาร 19 กันยา 49 คือการรัฐประหารโค่นรัฐบาลทักษิณและเป็นผลพวงทางการเมืองมาจนถึงทุกวันนี้

ผมคิดว่าครั้งนี้มีความแตกต่างจากครั้งอื่นๆ แล้วก็มีนัยยะสำคัญมากคือ คนที่ตื่นตัวขึ้นมาทางการเมืองส่วนใหญ่จะเป็นคนรุ่นใหม่ คนรุ่นใหม่ในแง่ที่ว่าเป็นคนที่อายุน้อย เป็นเด็กมัธยม แล้วก็มีความงดงามตรงที่มีคนเสื้อแดง มีคนที่มีอายุช่วยเป็นผนังทองแดงกำแพงเหล็ก ไปดูแลลูกๆ หลานๆ

จึงเป็นการต่อสู้ที่งดงามมากระหว่างคน 2 รุ่นที่เชื่อมกันได้อย่างประหลาด คือ โครตรบังเอิญและมันกลมกล่อมในการต่อสู้

• ผลพวงของ 19 กันยา 49 ยังไม่สิ้นสุด

มันเป็นจุดเริ่มต้นแล้วก็ยังไม่สิ้นสุดนะครับ เอาเข้าจริงๆ ทหารที่มีบทบาทในการรัฐประหารตอนนั้นบางคนก็เป็นใหญ่เป็นโตตอนนี้ ในแง่ของความล้มเหลวของระบอบประชาธิปไตยแผลยังไม่จาง ยังมีเลือดซึมๆ อยู่ รวมทั้งหลักนิติรัฐนิติธรรมก็โดนทำลายไปอย่างสิ้นเชิง

• มองบทบาท ณัฐวุฒิ กับ นปช. ตั้งแต่หลัง 19 กันยา 49 อย่างไร

ผมถามณัฐวุฒิว่า ทำไมเลือกติดคุกทั้งที่จะหนีก็ได้คนระดับนี้มีตังค์แน่ เขาบอกว่าเขาเคารพคนที่ลี้ภัยเพราะคนเราเงื่อนไขไม่เหมือนกัน แต่ที่เขาเลือกติดคุกเพราะเขาอยากยืนยันว่า คนเสื้อแดงยังมีอยู่และยังติดคุกอยู่ ถ้าหากแกนนำทุกคนออกไปหมด ชาวบ้านจะรู้สึกเคว้งคว้าง แกจึงอยู่ในคุกเพื่อเป็นหลักประกันว่าคนเสื้อแดงยังอยู่

ดังนั้น ผมคิดว่า ณัฐวุฒิกับอีกหลายคนที่อยู่ในเรือนจำตอนนี้เป็นใบเสร็จสำคัญของการต่อสู้ของคนเสื้อแดงว่าคนเสื้อแดงยังอยู่ในเรือนจำ แล้วข้อต่อสู้ของเค้ายังไม่จบ ที่สำคัญคือข้อต่อสู้ของเค้าได้ถูกส่งต่อให้กับคนรุ่นใหม่อย่างเต็มไม้เต็มมือแล้ว

• มีข้อวิจารณ์ต่อณัฐวุฒิ และ นปช. อย่างไรหรือไม่

ผมคิดว่าทุกคนมีเงื่อนไข ไม่ว่าจะเป็นพี่จตุพร พรหมพันธุ์ หรือคนที่เป็นแกนนำคนอื่นๆ ทุกคนมีเงื่อนไขและผมเชื่อว่าลึกๆ แล้วทุกคนยังมีหัวใจที่เป็นประชาธิปไตยอยู่ หลายคนอาจจะแอบช่วยน้องๆ อยู่ เช่น ซื้อข้าวซื้อน้ำให้ม็อบ แต่เขาอาจจะไม่ออกตัว เพราะผมคิดว่าการต่อสู้ในรอบ 10 กว่าปีนี้มันหล่อหลอมคนให้มารวมกันโดยบริสุทธิ์ใจไม่ใช่เรื่องผลประโยชน์

ดังนั้น นปช. อาจจะไม่อยู่ในสถานะองค์กรแต่ความเป็นเสื้อแดงยังอยู่และอยู่อย่างสง่างามขึ้นด้วยหลังจากนักศึกษาประกาศต้อนรับคนเสื้อแดง

• มีอะไรต้องปรับปรุงเพื่อให้เข้ากับยุคสมัย หลังจากนปช.ต่อสู้มา 10 กว่าปี

ผมคิดว่าไม่ต้องปรับปรุงอะไรเพราะมีการหนุนเสริม มีการคอยประคับประคอง การให้อิสระกับคนรุ่นใหม่เป็นเรื่องสำคัญ คือไม่ต้องมีบทบาทในการนำ ไม่ต้องมีการชี้นำ เป็นผู้ใหญ่ที่คอยมองเด็กๆ ต่อสู้ เมื่อเค้าโดนรังแกก็พร้อมที่จะออกไปป้องกัน มันจะเป็นเรื่องที่งดงามมากซึ่งตอนนี้ก็ยังเป็นอยู่

ผมคิดว่า นปช. หรือ แกนนำ หรือป้าๆ เสื้อแดงหลายคนก็ทำหน้าที่นี้ได้อย่างสมภาคภูมิ ทุกคนก็พร้อมจะออกมาปกป้องนักศึกษาเต็มที่

• ความเปลี่ยนแปลงในรอบ 10 กว่าปี

จริงๆ การต่อสู้ของพวกเราก็ยาวนานนะ ผมอยู่มาตั้งแต่สมัยเสื้อแดง สมัยคนอยากเลือกตั้ง จริงๆ เราเป็นคนบ้าๆ บอๆ มาแบบนี้ตั้งแต่แรกๆ นะ ตั้งแต่เป็นทนายก็บ้าๆ บอๆ ไม่ปกติ ตอนเป็นคนอยากเลือกตั้งก็เป็นคนแปลกๆ ไปร้องเพลงร้องอะไร

ผมว่ามันเป็นชีวิตตอนนี้การทำงานด้านสิทธิมนุษยชนมันเป็นชีวิตไปแล้วครับแล้วสนุกกับมัน ที่จริงมีคนที่อยู่เบื้องหลังอีกเยอะ เป็นชาวบ้านคนธรรมดาที่ไม่ได้มีชื่อมีอะไรแต่คอยสนับสนุน ส่วนเราออกหน้าออกตาออกทีวี เหมือนจะทำอะไรมากกว่าเพื่อน แต่จริงๆ ก็ทำเท่าที่เห็น ส่วนคนอยู่เบื้องหลังเอ่ยชื่อก็คงไม่หมดหรอก

คนที่อยู่ระหว่างรอยต่อทางประวัติศาสตร์ของคนแต่ละรุ่น อย่างผมกล้าพูดว่าผมมีส่วนในการเชื่อมต่อระหว่างคนเสื้อแดงจำนวนหนึ่งกับนักศึกษาอยู่พอสมควร คือ เราก็มีคนที่รู้จักจากความเป็นคนเสื้อแดง ขณะเดียวกันก็มีคนรู้จักจากนักศึกษา ตอนนี้แทบจะไม่มีที่ติในขบวนประชาชนที่ออกมา

รัฐเองก็หาช่องทำอะไรไม่ได้ จะหาเรื่องหาราวมาแจ้งความกับใครสุดท้ายก็ต้องปล่อยเพราะไม่ชอบธรรม วันที่ 19 กันยานี้ น่าจะเป็นการชุมนุมที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ ผมคิดว่าอย่างนั้นนะ อาจจะได้เห็นตัวเลขหลักแสนซึ่งน่าตื่นเต้นนะ

ตอนนี้ทุกคนมาด้วยความเป็นปัจเจก มันน่าตื่นเต้น แล้วทุกคนก็มีประเด็นของตัวเอง เขียนกระดาษ A4 มาโชว์ เราจะได้เห็นข้อเรียกร้องจากต่ำสุดไปสูงสุด แล้วมีป้ายข้อความที่เราจะไม่เห็นในรุ่นเสื้อแดง เช่น คนหนึ่งชูป้าย เชียร์ลุงตู่ แล้วคนข้างๆ เขียนข้อความว่า คนนี้โกหก ผมว่าเขาเป็นคนรุ่นใหม่ เจอแฮชแท็กแบนดาราจนเขาต้องถอยต้องถอดออกจากรายการ เป็นเรื่องใหญ่มาก

ผมไปเล่าให้พี่เต้นฟังว่า มีม็อบแฮมทาโร่ด้วยนะพี่ ไม่มีคนปราศรัย เค้าไปร้องเพลง วิ่งรอบอนุสาวรีย์ประชาธิปไตย เป็นรูปแบบที่แปลกใหม่ (หัวเราะ)

ที่สำคัญคนปราศรัยตอนนี้มีเกือบทุกจังหวัดทุกเวที หน้าใหม่ทั้งนั้น นักเรียนมัธยมก็แหลมคม มีทักษะในการพูด คือไปจับแกนนำก็เจอแกนนำย่อยๆ อีก ผมว่าครั้งนี้รัฐจะปราบยากมาก ผมคิดว่า ถ้าปราบหรือถ้ามีการรัฐประหารอีกที ครั้งนี้เละ และข้อเรียกร้องอาจจะขยายไปไกลกว่า 10 ข้อด้วยซ้ำ ซึ่งคนที่หวังดีกับประเทศชาติบ้านเมือง ต้องช่วยกันให้ไม่เกิดรัฐประหารและคนที่ทำรัฐประหารคือตัวทำลายประเทศ เพราะจะทำให้คนแตกแยกกันอย่างร้าวลึกไม่ใช่แค่ระหองระแหงระหว่างคน 2 เจนเนอเรชั่น ผมจึงไม่เชื่อว่าจะมีการทำรัฐประหาร

• มองฝ่ายความมั่นคงรับมือแตกต่างจากเดิม

เขาจัดการไม่ถูก ไม่รู้จะจัดการยังไง นักเรียนนักศึกษาร้องแฮมทาโร่จะเอารั้วไปกั้นไม่ให้เขาวิ่งเหรอ หรือชูป้ายที่เตรียมมาจากบ้านเป็นหมื่นเป็นแสน จะจัดการยังไง เขาคงคิดวิธีที่จะจัดการอยู่

ที่สำคัญที่เขายังจัดการไม่ได้คือ เขาไม่รู้ว่าคนที่จะถูกจัดการในม็อบ เช่น ถ้าจะสลายการชุมนุม ยิงแก๊สน้ำตาไปอาจจะไปโดนลูกเขาก็ได้ เรียนหนังสือแล้วมาร่วมชุมนุม หรือไปเจอลูกหลานตัวเอง

แล้วผมสังเกตคนที่ไปชุมนุมเป็นเด็กเรียน หรือบางคนแต่งตัวเกาหลี เล่นสเก็ตบอร์ดมาชุมนุม วัฒนธรรมเปลี่ยนไปอย่างน่าสนใจมาก แม้แต่เพลงที่สู้กับเผด็จการก็ใช้เพลงแร็พ โดนจับไปแล้ว 3 วงเพลงแร็พ สามัญชนก็แต่งเพลงใหม่ให้เข้ากับสถานการณ์ การต่อสู้เปลี่ยนไปเยอะ

ผมคิดว่ารัฐก็คงคิดหาวิธีอยู่ แต่จะมายิงตายเหมือนหมูเหมือนหมา ไม่มีทาง แม้แต่สั่งสลายการชุมนุมโดยใช้กำลัง ผมคิดว่าเขาไม่กล้า

อย่าลืมว่าคนรุ่นใหม่ไม่ได้หมือนคนรุ่นก่อน ตอนนี้เขารู้จักเสื้อแดงแต่เขาไม่รู้จัก ‘ทักษิณ’ เวลาอีกฝ่ายกล่าวหาว่าทักษิณอยู่เบื้องหลัง เขาก็ขำๆ ใครวะทักษิณ? คือมันเลยช่วงวัยมาแล้ว เขาไม่ทันสมัยที่มีการกล่าวหาเรื่องคุณทักษิณ

คนอายุ 15 ปีตอนนี้เมื่อ 10 ที่แล้วก็อายุ 5 ขวบ โตมาก็เห็น ‘ประยุทธ์’ และ ‘ค่านิยม 12 ประการ’ เขาไม่ทันการเมืองก่อนหน้านั้น เขาตั้งคำถามอย่างตรงไปตรงมา เด็กพูดความจริงไม่โกหกความรู้สึกตัวเอง อยากให้เรื่องเหล่านี้ไปถึงคนที่มีอำนาจตัดสินใจว่าคนรุ่นใหม่เขาจริงใจ พูดตรงๆ ซึ่งคนรุ่นเก่าอาจจะไม่ชินกับการพูดตรงๆ

• อ่าน : เต้น พูดที่นี่! เจาะลึก ‘ชุมนุม ปี 53’ จนต้องเลิกเม้าท์ว่า ‘เผาบ้านเผาเมือง’
• อ่าน : อดีต ส.ว.สรรหา เล่าหมดเปลือก เจรจาม็อบแดง ปี53 ผิดหวัง จุดจบประชาชนถูกฆ่า!
• อ่าน : ย้อน 19 พฤษภา 53 ‘9 ปี แผลในใจ’ ความจริง ที่นี่มีคนตาย VS เผาบ้านเผาเมือง!
• อ่าน : ชมนาที นิสิตจุฬา ยกย่องการต่อสู้ “ณัฐวุฒิ-คนเสื้อแดง” เสียงไชโยลั่น (คลิป)

ขอบคุณข้อมูลจากเฟซบุ๊กเพจ นายณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ